Буксировка VS Гора

[avv]

1. Предположим, Вы - самый лучший инструктор в России.
2. В Вашем распоряжении есть комплекс идеальных учебных горок на все ветра высотами от 0 до 120 м с обширными посадочными площадками без кустов и камней, покрытых слое мха.
3. Также в Вашем распоряжении скутерная лебедка, обычная активка и Вы в совершенстве ими владеете.
Это исходные данные))
Вопрос: старту-посадке и первым подлетам-полетам по прямой нового учлета Вы где в первую очередь начнете учить? На склоне или на лебедке?
Спасибо)

В таких мега идеальных условиях, конечно, на склоне
1. лебедку таскать, возить и разворачивать не надо
2. не нужен оператор лебедки (у инструктора свободны руки, чтобы материться в рацию или мегафон)
3. трос таскать не надо
3. учлеты не сильно устают (на перепаде 5-20м)
Но идеальных условий НЕ БЫВАЕТ!

[chuffed88]

Чалдон, верно ли я понимаю, что у обоих типов стартов одни и те же принципы? Поддерживать правильный угол атаки, нагружать крыло, а не бежать ровно и т.д? Возникающие ошибки одинаковые? Может чтобы я лучше поняла вы объясните, что именно провоцирует неправильные старты с горки у лебедочников?
А что, переход со склона на лебедку всегда безмятежно естественный?
Принципы управления крылом одни. Знаете, я этим летом очень удивилась, когда парапланерист удерживал моё крыло в сильный ветер чуть ли не лучше, чем я сама. Потому что научился в совершенстве чувствовать свое крыло, потому что законы обтекания крыла одни.

Про языки - скажем 2 совершенно неродственных языка, непохожих на ваш и учеников. Считаю способы равнозначными не по своему опыту, а по чужим результатам.

[Чалдон]

Но идеальных условий НЕ БЫВАЕТ!

А вот представь мое удивление и полный отпад, когда я эти идеальные условия обнаружил))
Все что я перечислил не выдумка, а описание реального места!)) Куда даже москвичи-парики привозят своих новичков на обучение старта со склона...

[faiwer]

А вот представь мое удивление и полный отпад, когда я эти идеальные условия обнаружил))

"Идеальные" и 600км. 600км и "идеальные"…

[Чалдон]

А вот представь мое удивление и полный отпад, когда я эти идеальные условия обнаружил))

"Идеальные" и 600км. 600км и "идеальные"…

Ну да!)) Ведь на склон в любом случае я когда-либо учлета повезу! Так зачем его везти ПОСЛЕ лебедки, когда можно, ДО!
Выезжаем на 5 дней, ставим старт, запоминаем. После этого можно и лебедку. Старт со склона уже не забудется. Или восстановить этот навык можно быстро.


.....но у нас вот затяжки на лебедке платные.. 300р затяжка... 10 полетов - 3000... а это меньше одного полетного дня в идеальных условиях. Мы делали по 15, по 20 даже вначале. два выходных 6000 руб. это бензин туда и обратно. Едем втроем-вчетвером с двумя дельтами : 2000-1500 на всю поездку...делим на 5 дней: 400-300 руб стоимость полетного дня для учлета...Это дорого?

[Чалдон]

chuffed88,
основные принципы да, подобны, но не одинаковы, есть нюансы.
1. лебедочник разбегается по ровной площадке, а на склоне - вниз под уклон. Вниз бежать учлету быстро психологически труднее, особенно с грузом в 30 кг на плечах.
2. лебедочник все же пользуется усилием тяги лебедки, особенно на финише и велико искушение помочь себе, увеличив УА для отрыва(лебедка поможет), а при старте со склона сами знаете.
пожалуй это все. Второй пункт опытный оператор может нивелировать, но это очень внимательным надо быть к учлету. Тогда как склон проконтролирует действия учлета равнодушно-бесстрастно, автоматически))

- - - - - - - -
дальше чистая психология))
3. При старте со склона учлет проходит всю цепочку до мелочей, маленькими шажочками вперед. Он уверен, что все ошибки его разобраны и исправлены. И так оно на самом деле и есть. Ему каждый раз психологически легко стартовать. А лебедочника ставить сразу на склон? на 40м? Он будет бояться. Или переоценит набранную скорость, мол хватает - это же по опыту только запоминаешь - и зависнет со втыканием в склон.

А бояться не надо))
тогда проходить всю цепочку маленьких шажочков? Я бы так и сделал. Тогда смысл учить вначале на лебедке??

4. Учлет стартующий со склона проблем при старте с лебедки не имеет вообще. С первого же старта меня, скажем, затянули сразу на 100.. и так 7 раз подряд)) через месяц на малинке на 700 затянули, никаких проблем.

У лебедки есть свои ПЛЮСЫ , ОГРОМНЫЕ ПЛЮСЫ, но не начальном обучении.

[An.Petrovich]

Я не совсем понимаю, зачем вы, ребята, Чалдона переубеждаете?
Мне кажется, что ему в такое идеальное место нужно ездить как можно чаще! Раз в месяц - это не серьёзно. Уж если место такое идеальное

[Hotbird]

Не знаю как равнинные дельтики, но равнинные парики в горах отжигают , аж сердце ёкает Но там другая техника, обратный старт и всё такое, на дельтике точно меньше различий.

[chuffed88]

Чалдон, а почему вы не скооперируетесь всем клубом и не сделаете затяжки бесплатными, как в других клубах?
Думаю все шажочки можно пройти быстро, быстрее, чем с 0. И если сделать затяжки бесплатными, то обучение может и стать доступнее, учитывая, что не каждый учлет и не каждый инструктор может на неделю несколько раз в год отпрашиваться. Кто может так ради бога!

[Чалдон]

... учитывая, что не каждый учлет и не каждый инструктор может на неделю несколько раз в год отпрашиваться. Кто может так ради бога!

Можем! )) (у нас вообще давняя традиция выезжать на тренировки на Урал)
да и не нужно несколько раз в год. Твердо поставить старт двух выездов хватит за глаза! А там можно и лебедку. или малинку

[An.Petrovich]

да и не нужно несколько раз в год. Твердо поставить старт двух выездов хватит за глаза! А там можно и лебедку. или малинку

То есть я правильно понимаю, что для того, чтобы потом никуда не ездить и летать на лебёдке - вы сначала минимум 2 раза вывозите учлётов за 600км, чтобы "поставить старт"?

[chuffed88]

... учитывая, что не каждый учлет и не каждый инструктор может на неделю несколько раз в год отпрашиваться. Кто может так ради бога!

Можем! )) (у нас вообще давняя традиция выезжать на тренировки на Урал)
да и не нужно несколько раз в год. Твердо поставить старт двух выездов хватит за глаза! А там можно и лебедку. или малинку

Ну ок, вам удобно - так ездите! Но зачем убеждать тех, кому НЕудобно? Если им удобнее обучать с лебедки, они делают это безопасно и безопасно приучают к старту с горы, то что в этом плохого? каждый выбирает свой способ, главное - чтоб работало и было безопасно!

[Николай Рысухин]

Ну ясно. Просто мы видимо под эффективностью подразумеваем разные вещи.

Можно поподробнее?

Можно попробовать. Сравнивать эффективность предлагаю по измеримым показателям.
Для простоты возьмем 2 показателя:
1) Количество полетов в день на человека (N)
2) Среднее количество летных дней в месяце (M)
Тут много спорить и придираться можно, но для получения устойчивых навыков нужно много повторений, это - факт, один полет = одно повторение взлета и посадки - тоже факт.
А поскольку время жизни у нас у всех ограничено, я буду считать эффективностью возможность получить более устойчивые навыки за отведенное время. А это просто произведение K = M*N, при прочих равных условиях.

Теперь обратимся к условиям. Пусть у нас есть, как тут писали выше, горки под все направления ветра, скутерная лебедка и идеальный инструктор, который одинаково хорошо учит и на том и на другом.
Теперь сравниваем по первому показателю, количество полетов в день. Ясно, что в горку аппарат тащить тяжелее, чем по ровному месту, и у одного и того же человека будет больше попыток на лебедке, чем на горке.
Насколько больше? Я приведу свой пример, потому что у меня все записано. В период обучения, когда я старался максимум из дня выжать, мне удавалось слететь не больше 10 раз с горки примерно 20-30 метров.
А в среднем - около 7 раз. Чуть позже, когда у нас сделали скутер, я стал летать по 8-12 раз в день, а в среднем - по 10. Это при том, что собственно первоначальное обучение у меня уже закончилось, и никакой необходимости делать столько полетов не было. Сейчас ученики у нас летают в день раз по 15. То есть первый показатель, N, на лебедке больше чем на горке, грубо - в 2 раза. Ну если совсем по минимуму считать - то в 1.5, пусть так и будет. Это при высоте буксировок около 100 метров, кстати, по сравнению с 20-30 метров горки в этом же примере. Но налет мы тут не считаем, для простоты.
Теперь про второй показатель. Если мы говорим об первоначальных учебных полетах, то есть ветер у нас слабый, то тут среднее количество летных дней на горке и на лебедке одинаковое.
Ну, произведение правда все равно для лебедки в 1.5 раза больше.
То есть, по-простому, если даже нам повезло жить возле идеально ровной горки под все ветра, то на лебедке при правильной организации полетов, можно раза в 1.5 больше летать.
А если нам не повезло чуть-чуть с горкой? И у нас не под все ветра есть, а только под половину? Еще M в 2 раза уменьшаем... Во сколько раз произведение уменьшится? Правильно, в 3 раза.
То есть, в 3 раза больше на лебедке можно летать, даже если у вас под боком пару склончиков есть, это если утрировать.

Это я исключительно про первоначальные учебные полеты говорю. А вот уже потом, после освоения старта-посадки-поворотов, хорошая горка может быть очень полезна при наличии на ней динамика. Там можно практически забесплатно, то есть даром, налетать часы, освоить аппарат на различных режимах. Но это - уже другая история.

PS И да, про дрыщей и ДОД. Тут, Дима, я думаю, что физическая подготовка - это очень важная составляющая. Настолько важная, что ей требуется заниматься специально.
Но желательно - в свободное от полетов время, то есть - когда нет погоды, например. А на полетах надо отрабатывать непосредственно навыки, необходимые для полетов, так обучение именно полетам будет несколько эффективнее.

[lea]

Не забывайте про ещё один способ обучения дельтапланеризму, одновременно быстрый и безопасный. Активно используется в США. Пожалуй, я и не знаю более быстрой и безопасной первой фазы обучения (до третьего разряда, то есть до посадки в цель и начала парения).

Это тандемное обучение с использованием аэробуксировки*. Её главный плюс в том, что учлёт сначала учится управлять аппаратом в воздухе, а только потом проходит куда более сложные фазы - старт и посадку. Также, как учат летать на самолетах, знаете? Никто же не учит на самолете сразу взлетать и садиться, да еще и в одиночку.

Поверьте, обучение управлению дельтапланом в воздухе, когда тебя с инструктором затащили на тыщу+ метров и он тебе все показывает и рассказывает, а ты тут же всё пробуешь (причём каждый полет очень долгий по времени) происходит очень быстро, буквально за несколько полетов. Учат всему, начиная с полётов по прямой, работе по тангажу и разным видам поворотов и заканчивая правильным заходом на посадку и посадке в цель, удерживанию за буксировщиком и даже (по желанию и после стандартной начальной программы) винговерам и обработке термиков. И всё под присмотром инструктора, который всё объясняет и даёт ошибаться только в безопасных рамках.

А когда ты уверенно и уже на рефлексах пилотируешь дельтаплан, научиться стартовать и садиться (сначала на колеса, потом на ноги) - гораааздо проще, чем когда учишься с нуля и не понимаешь как эта конструкция управляется.

Есть разные таланты: кому-то даже десяти тандемных затяжек хватало, чтобы выйти на самостоятельные полёты. Стандартно считается, что нужно 20+ полётов. Но, как обычно, зависит от талантов учлёта и того, насколько часто происходят тренировки и не сильно ли большие паузы между ними.

После выхода на "сольные" полёты учлёта ещё какое-то время страхуют по радиостанции, а потом он начинает летать днём и учиться парить.

Ну а уже умеючи летать на равнине с аэробукисровочным стартом, сделать выезд на учебный склон и освоить старт с горы (до уровня третьеразрядника, грубо говоря) - дело одного дня, если погода поспособствует (будет лётной и разнообразной за день). И то, это надо тем, кто хочет в скором времени с гор летать. Некоторые всю жизнь живут и летают на равнине, лень им далеко от дома ездить, когда и дома прекрасные полёты.

*Для того, чтобы быть эффективной, система должна быть хорошо отработана:

• Буксировщик должен быть тихоходным, в идеале именно Драгонфлай (тихоход с аэродинамическим управлением). Пилот буксировщика достаточно опытным.
• Тандемный дельтаплан должен быть оборудован специальными колесами и под спидбаром, и под килевой сзади - для старта с колес и посадки на колеса. "Сольный" аппарат, на который идет пересаживание после тандема, имеет большие колеса на спидбаре.
• Соответственно, трава на аэродроме должна быть коротко подстрижена.
• И тандем, и "сольный" учебный аппарат должны иметь удерживающую угол уздечку.
• Замок отцепа на тандеме находится на стойке/спидбаре, для удобства использования обоими пилотами.
• Подвесная система на тандемном дельтаплане должна быть специальная, как на картинке ниже (когда инструктор не сбоку, а сверху пассажира), чтобы не нарушать ощущения от управления. Сейчас стали шить такие подвески так, чтобы оба пилота могли достать до спассистемы.
• Инструктор должен быть знаком с методикой тандемного обучения (кажется, она так и называлась "руки на руках").

Ну и выходит очень всё комфортно. Отсутствие страха, позитив, постепенное движение от простого к сложному (а не наоборот, как у нас тут обычно:)). Дельтапланы не разбираются, а хранятся в ангаре на аэродроме. Завести Драгонфлай и подготовить всё к полёту занимает меньше времени, чем размотать лебёдку или доехать/дотащиться до старта на горе.

У системы есть минусы (могу также подробно их расписать ), но они не касаются комфорта, скорости и безопасности начального обучения

[sergDubna]

Рысухину - респект! Из нашего яхромского опыта: когда не было лебедки, то раскладывали 3-4 аппарата, толкаясь на старте
задницами. При этом поднимаемый наверх дельт зачастую мешал старту следующего (особенности тамошнего рельефа). За день 3-4
полета на одну харю максимум, средняя продолжительность 30-35 сек. - склон абсолютно не парильный. После освоения лебедки при
среднем кол-ве пилотов 5-7 человек делали каждый по три старта/день. Каждый старт - обязательно две попытки, неудачных попыток
практически не было. Высота отцепки - 150-220 м, продолжительность полета 3-5 мин. без попыток обработать поток (по ряду чисто
технических причин предпочитали атермичную погоду без сильного ветра). Раскладывать стали только один аппарат, второй оставляли
в пакете как запасной. Потом и его перестали брать, т.к. клуб находился всего в двухстах метрах от поля. Это было счастье.
В общем, в условиях Подмосковья (да и вообще на равнине) лебедка рулит. Но горки все равно полезны - на очень пологих и невысоких
склонах отрабатывать переноску, первые пробежки без подцепа и с подцепом, учлетам лучше и гораздо легче, чем по ровному. Толковее
получается. Легче нарабатывают навыки старта, гораздо меньше устают (даже на очень пологом склоне mg и ветер учлету союзники,
а не противники). Но это уже чисто наш опыт.