Голландский шаг VS PIO

[Khromushin]

Пояснение к видюшке - крыло с сильно задней центровкой, при свободном полете так не раскачать. только на затяжке можно протестить.
Убирая центровку в нормальные значения такого уже не проделать.

[chuffed88]

Олег, я так поняла, что голландский шаг - это раскачка с усиливающейся амплитудой. Надо бы конечно еще почитать и разобраться, чуть позже сделаю это. Просто разбираться самостоятельно по книгам всегда сложнее и дольше, чем когда объясняет разбирающийся человек. А то, что происходит на этих 3х видео и других подобных - это раскачка, имеющая другую природу. Но склонность к такой раскачке все-таки может быть именно у аппарата, неправильно настроенного/собранного или потянутого/усохшего. Я так поняла, что склонность к раскачке выражается в запоздалом реагировании аппарата на перемещение пилота, появляется при скоростях, выше баллансирной. Чем меньше опыт пилота - тем с меньшим отклонением от баллансирной скорости будет происходить раскачка. Природа этого явления, не являющегося голландским шагом мне тоже непонятна, тоже надо разобраться откуда появляется такая инертность на больших скоростях.
Ну а как это называется - это уж другой вопрос.

[Валерий С]

Нет, я говорю не о кенах, а о раскачке...Локаут возникнет если это просто крен, а не раскачк. А тут дельт качается себе из стороны в сторону...

Мне кажется, что если говорить о раскачке (PIO) и ГШ, то, возможно, понятнее будет,если рассмотреть систему "пилот+дп" как систему автоматического управления с отрицательной обратной связью.
Всю аэродинамику (обсуждать которую не готов) - в черный ящик.
ДП без управления может быть устойчив (т.е. если подвесить мешок картошки и запустить, он полетит), или неустойчив (свалится, упадет, не полетит).
Случай 1 (PIO).
Если к устойчивому ДП (черному ящику) добавить управление с ООС, то система (пилот+ДП) может стать неустойчивой (или нейтральной, или, как минимум, с длинным переходным процессом). Т.е. могут возникнуть автоколебания, то, что называется раскачка (или PIO). Чтобы автоколебания прекратить, надо уменьшить коэф.обратной связи (загрубить, уменьшить чувствительность), сдвинуть управляющее воздействие по фазе (уменьшить запаздывание), ну и, неплохо бы завести ООС по скорости (ввести демпфирование).
Считаем, что состояние и параметры датчиков и исполнительных механизмов у всех пилотов находятся в допуске (т.е. мед.справки есть). Значит, надо подкрутить настроечки в блоке управления - в голове. Т.е. учиться, как завещал на удивление многократно упоминаемый ВИЛ.
Случай 2 (ГШ).
ДП изначально неустойчив. Если запустить на нем мешок картошки, предполагаю, ГШ не будет. Будет прогрессирующий крен и падение. А если первоначальный крен попытается исправить пилот, то возникнут автоколебания с нарастающей амплитудой, т.к. на изначальную неустойчивость крыла наложится неадекватное - ни по амплитуде, ни по фазе - управление. Может ли опытный пилот справиться с ГШ (оставаясь в том же скоростном режиме, т.е. сохраняя изначальную неустойчивость ДП)? Наверное, может. Летают же статически неустойчивые самолеты. Наверное, это тот же случай.
Да-а-а... октябрррр

[potapovich62]

Народ,ну вы даете.Из такого вороха уже трудно что- то найти необходимое.Давайте уж более по делу.Летаю сейчас на безмачтовом Ламинаре.Хороший дельт,хотя сменил парус.Производители таки тестируют свою продукцию,есть даже тесты на разрушение.Тестируют весьма серьезно.Да-были давно самоделки,которые сильно голландили,но это фирменный дельт-явно не тот случай.Да-конечно надо с инструктором,но они далеко не везде есть.Спорт наш стал менее массовым.Посему ребята пытаются что-то узнать через форум.Ведь для того и существует общение.Так давайте поменьше пустого,побольше по делу.

[aether.inmate]

Тема сделала мой день!

Жжоте, коллеги, просто нереально.

Вот видео в тему, сорри, что во вконтакте, ужасный "галанский шах":
http://vk.com/videos-931613?section=all ... pl_-931613
Недостаточно серьезно научно подошел пилот к полету

Стас, пожимаю твою мужественную руку, мои соболезнования. Наверное, у всех дельтапланерных клубов бывают такие учлеты, рекомендую направить энергию в мирное русло

An.Petrovich -

[avv]

Мне тут сказали что у современных стреловидных самолетов компьютер справляется с голландским шагом, а это вроде бы подразумевает, что пилот теоретичеки способен его остановить своими действиями. Это так?

У современных истребителей и у монстров (типа Ан-225) отрицательное V-крыла, чтобы уменьшить поперечную устойчивость. Первым это нужно для моневенности, а вторым чтобы эта громадина вообще поворачивала... Компьютер есть, и он помогает в управлении. (Ан-225 без компьютера не летает) К ГШ это не имеет никакого отношения.

Теперь, представь, что у дельтаплана V-крыла больше нормального и поперечная устойчивость зело избыточная. При возникновении крена такой аппарат будет пытаться его (излишне) скомпенсировать, и это приведет к еще большему крену в другую сторону итд.
Остановить эту карусель невозможно (наступает полный ГШ)

[Олег из Саратова]

Остановить эту карусель невозможно)

А я знаю несколько человек, которым это удалось.

[avv]

Остановить эту карусель невозможно)

А я знаю несколько человек, которым это удалось.

Спорить не буду. Слово "Невозможно" я использовал, как свойство ГШ, т.е. если удалось значит - это был проблемный аппарат, но пилот оказался навысоте или хранитель подстраховал. (естественно положительная обратная связь в колебательной системе может быть сильнее или слабее)
P.S.: Я слышал, что из кувырка тоже кому-то удавалось выходить, но пока это считается невозможным.

[chuffed88]

С голландским шагом и отличием его от раскачки пилотом теперь вроде все встало на свои места. Спасибо огромное Олегу Хромушину за видео, ну и всем остальным, кто объяснял)

[Олег из Саратова]

Может я и правда чего-то не догоняю... У меня пара вопросов к участникам форума, которые испытали такую раскачку: Как по вашему , это вы его раскачали, это он себя раскачал , или это крыло позволило себя раскачать? И можно ли было остановить раскачку зафиксировавшись в середине трапеции, но на той же скорости?

[Sergei]

Может я и правда чего-то не догоняю... У меня пара вопросов к участникам форума, которые испытали такую раскачку: Как по вашему , это вы его раскачали, это он себя раскачал , или это крыло позволило себя раскачать? И можно ли было остановить раскачку зафиксировавшись в середине трапеции, но на той же скорости?

Когда в полете из нейтрального положения начинаю зажимать ручку - аппарат начинает раскачиваться. Это факт. Дальнейшие мои действия по устранению раскачки - это уже второй вопрос. А на первый вопрос, почему аппарат начинает раскачиваться, я так ответа и не получил пока. То, что я сам изначально не раскачиваю аппарат, как, собственно, делал, будучи учлетом, при переходе с УТ-шки на спортивный аппарат, можно убедиться, посмотрев мои полеты в теме Фото и видео - Полеты в Крыму. Грубо говоря, у меня нет уверенности, что если во время раскачки на скорости больше по ощущениям 55 км/ч, я "зафиксируюсь" в трапеции в нейтральном положении, аппарат перестанет раскачиваться.

[birukobu]

Может я и правда чего-то не догоняю... У меня пара вопросов к участникам форума, которые испытали такую раскачку: Как по вашему , это вы его раскачали, это он себя раскачал , или это крыло позволило себя раскачать? И можно ли было остановить раскачку зафиксировавшись в середине трапеции, но на той же скорости?

Качал Стелс 14 КПЛ2

На повышенной скорости аппарат начинал качаться САМ.
Попытки успокоить крыло без снижения скорости приводили к увеличению амплитуды.
Фиксация в центре трапеции приводила к стабилизации амплитуды и частоты раскачки.

Раскачка полностью пропадала при снижении скорости.

[Валерий С]

С голландским шагом и отличием его от раскачки пилотом теперь вроде все встало на свои места. Спасибо огромное Олегу Хромушину за видео, ну и всем остальным, кто объяснял)

смена составов по ходу встречи и - внимание - на площадку снова выходит Sergei

Когда в полете из нейтрального положения начинаю зажимать ручку - аппарат начинает раскачиваться. Это факт. Дальнейшие мои действия по устранению раскачки - это уже второй вопрос. А на первый вопрос, почему аппарат начинает раскачиваться, я так ответа и не получил пока.

Послушайте, Сергей. Если вы действительно хотите разобраться. Достаточное количество опытных пилотов, посмотрев ваше видео, уже высказалось - типичная раскачка пилотом, надо учиться. Ну, пусть они все неправы. Вероятность есть, пара процентов, что проблема в аппарате. Но остальные-то 98+ процентов за то, что проблема в пилоте. Тем более, у вас новый фирменный облетанный аппарат.
Вы самостоятельно определить, есть ли проблема в аппарате, на вашем уровне подготовки не сможете. Дайте пролететь более опытному пилоту, который умеет летать на зажатом аппарате, пусть он вам скажет, есть ли у вашего аппарата какая-то повышенная склонность к раскачке, или все обычно.

А на первый вопрос, почему аппарат начинает раскачиваться, я так ответа и не получил пока. ... я сам изначально не раскачиваю аппарат...

То есть вы действительно считаете, что все другие, кто качает аппараты, делают это сознательно? Первое возмущение крыло получает от какой-нибудь турбулентности, потом следует неадекватная реакция пилота на выравнивание, и понеслось...
Я сам при первом старте раскачал Дискас ого как, и сейчас Лайтспид бывает на скорости начинает покачиваться, но сейчас я уже могу его "поймать" (ну, я так считаю, что могу ).
Начал было писать про особенности управления на скорости и потер. На "Небе" было большое обсуждение на эту тему (возможно - в теме про аэробуксировку). Поищите. Потом, если будут вопросы, задайте. Время осеннее, сезон кончился, еще десяток страниц легко нарисуем

[cherny]

Тем более, у вас новый фирменный облетанный аппарат.

Валерий С, у меня может сложиться впечатление, что вы лично облетывали мой аппарат. Предлагаю прекратить эту сказку про белого бычка, по моему, сказали уже все, что можно.

Мойесы облетывают аппараты и настраивают...мой облетали в австралии и потом Артур при мне на нем аэробуксировался - там скорость была 115км/ч ... аппарат не качался- летел ровно...было замечание, что чуть чуть тянет вправо...то же самое сказала и Маша, которая его тоже попробовала на ближнем севере в разных режимах, еще сказала, что не нашла где у него срыв - не хватило длины рук что ли...
первоначально я частенько на заходах на посадку на повышенной скорости обнаруживал раскачку, которую потом мне кажется научился контролировать...несколько раз зажимал ручку до вытянутых рук, когда меня сдувало - аппарат начинал качаться ползя вперед, но бляц я не хотел сдуваться и жал ручку и то качался то не качался то меньше то больше, но чувствовал, что все-таки контролирую аппарат... дело еще в том, что вытянутыми руками чувствовать аппарат и рулить сначала весьма непривычно плюс другие реакции аппарата на повышенных скоростях...- надо чаще в спокойную погоду пробовать повышенные скорости...как показывает практика уметь контролировать аппарат на повышенных скоростях есть ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
Про другие аппараты могу сказать, что ни малибу ни оба фокса на зажатых ручках вообще не качались...фоксы правда были более вертлявые - требовали чуть больше движений по управлению...

[@nton]

Если пилот НЕ УМЕЕТ управлять аппаратом на повышенной скорости, то он ТОЧНО его раскачает (летя на повышенной скорости)! Любой появившийся крен по любым причинам (не симметричность аппарата - дельтаплан кренит, может даже не сильно; любые внешние возмущения - термичка, влет в зону подъема или снижения и т.д.; посмотрел в сторону, нога зачесалась, чихнул неудачно) НЕОБХОДИМО БУДЕТ ИСПРАВЛЯТЬ и тут начнется Ваш псевдо ГШ... и у пилота не хватит навыков с правится с возникшим креном - он начнет качать аппарат. Что мы и видим на видео Сергея, Жени и "водолаза"(прошу прощения не знаю имени). Там нет никакого "ГШ-23", там есть только НЕПРАВИЛЬНЫЕ действия пилотов и ВСЕ тчк

Единственный выход в данном случае снизить скорость и прекратить раскачку, если уж не справляетесь. И дальше учиться, учиться и учиться летать на повышенных скоростях. От простого к сложному - только так.